транскрибация подкаста

. . .

Второй вопрос: Правовые, информационные и иные контексты, связанные с претензиями к Телеграм

[Полина Гуляева]

Спасибо большое! Действительно, тема очень горячая, актуальная и хотелось бы немножко отклониться от того плана, который мы с вами предварительно давали, и задать вопрос, который связан с правовыми последствиями этой ситуации.

Как вы считаете, приведет ли это к тому, что в будущем будут предприняты меры, связанные с ограничением цифровой свободы на таких платформах как Телеграм? Является ли эта ситуация локальным, политическим шагом или она будет иметь далекоидущие последствия? Спасибо.

[Дискин Евгений Иосифович]

Спасибо за вопрос! Я хочу отметить, что начался сложный для юридического сообщества период, когда все становится политикой и вопросы распространения информации стали иметь политический характер.

Для политиков, в период острого геополитического противостояния, который наступил, все вопросы, которые касаются распространения информации, имеют огромное значение. Эта война приобретает информационные черты. Все больше и больше, мы погружаемся в войну информационную. А для информационной войны вопрос контроля потоков информации чрезвычайно важен. И именно с этим, в первую очередь я связываю арест Павла Дурова.

Многие полагают, вспоминая о судебном процессе, в связи с которым Телеграм был заблокирован на территории Российской Федерации, что вопрос об аресте Дурова во Франции связан с пресловутыми ключами. Но это просто общеупотребительный термин – «ключи от Телеграм». Речь не о [Ключах буквально от здания]. Речь о ключах шифрования.

Как я уже упомянул, розыск преступников, которые пользуются Телеграм можно производить с помощью оперативно-розыскных методов. Они отработаны, и, учитывая то, какими технологическими ресурсами обладают специальные службы западных государств, я бы не стал воспринимать эти претензии всерьез. Я имею ввиду процесс идентификации людей, которые общаются через Телеграм. Как известно из различных источников, у специальных служб этих стран есть огромное количество методов взлома телефонов, проникновения и получения доступа к информации.

Для аутентификации в Телеграм используются смс сообщения. Если спецслужбам будет нужно, они будут перехватывать смс сообщения, в том числе массово. Возможности Национальной разведки США это позволяют. Поэтому я утверждаю, что вопрос исключительно в информационных потоках, которые перераспределяет Телеграм.

В чем сущностная роль Телеграм сейчас? Это не только мессенджер. Это платформа смешанного типа - мы читаем блоги в Телеграм. Площадка, которая предоставляет наименее цензурируемый в мире, среди крупных платформ, доступ к информации. В том числе и доступ к альтернативной информации. На платформе распространяется информация, которую генерирует не только мейнстримовые СМИ. Если мы сравним потоки информации в Телеграм, и в запрещенном Фейсбук (Facebook, Meta) ([принадлежащим экстремистской корпорации Мета согласно решению российских судов]) то мы увидим резкую разницу в направленности модерации. В Фейсбук удаляются аккаунты российских пользователей, и что очень важно для информационных потоков - лидеров общественного мнения, а также аккаунты тех, кто подпадает под санкции. Телеграм в настоящее время эти санкции не соблюдает.

Как пример, канал Раша Тудей (Russia Today, RT), который недавно попал под блокирующие санкции Министерства финансов США. Западный мир, не может свести с Раша Тудей никаких транзакций. Большинство цифровых платформ удалили их аккаунты. Даже Тик Ток (TikTok) удалил аккаунты Раша Тудей. Это, кстати, касается и других российских СМИ. Такой медиа-правовой вопрос. Поэтому я убежден, что давление в отношении Дурова, связано прежде всего с [этим] (модерацией потоков информации). А вопрос ключей является информационным фоном и призван нас заслонить от вопросов цензуры и ограничения распространения информации.

Хочу обратить внимание на первое заявление Павла Дурова после его освобождения из-под стражи и помещения под домашний арест. Я процитирую небольшой часть его сообщения. Он пишет по-английски, [даже не по-русски], но я переведу: «Иногда мы не можем договориться с регулирующим органом страны о правильном балансе между конфиденциальностью и безопасностью. Мы готовы покинуть страну, мы это делали много раз. Когда Россия потребовала передать ключи шифрования», про что я говорил «для обеспечения слежки мы отказались, и Телеграм была запрещена в России. Когда Иран потребовал, чтобы мы заблокировали канал «мирных протестующих» мы отказались, и Телеграм была запрещена в Иране. Мы готовы покинуть рынки, которые несовместимы с нашими принципами, потому что мы делаем это не ради денег. Нами движет намерение принести добро и защищать основные права, особенно в местах, где эти права нарушаются». Я надеюсь, наши слушатели улавливают направленность? Человек, по сути, взят в заложники. Можно ли от него ожидать что он будет говорить искренне? Я очень в этом сомневаюсь. Его арестовали во Франции, а говорит он о том, какие Россия и Иран плохие - одни требовали нарушения конфиденциальности, другие требовали заблокировать каналы «мирных протестующих» [беру в кавычки], потому что там протестующие были совсем не мирные. Уже улавливается смена тональности? Есть хорошие страны ЕС, с которыми вышло легкое «недопонимание». И есть плохие страны, с которыми Телеграм ни в коем случае не сотрудничает, и из которых он ушел.

Наши слушатели наверно очень удивлены. Мы же коммуницируем через Телеграм, а Дуров считает, что он отсюда ушел и никакой деятельности в России не ведет. Либо это двуличие, либо он просто морочит голову тем, кто его взял в заложники — сложно определить, может быть он находится в транзитном состоянии между этими двумя. Тем не менее, это очень тревожный сигнал. Почему? Потому, что если Павел Дуров изменит свою позицию, согласно которой он защищает добро, основные права людей, и начнет выполнять все санкции США, ЕС и других стран, то мы с вами вылетим из Телеграм, как пробка из бутылки.

Рано или поздно мы все окажемся под санкциями. Может быть, не персонально, хотя я бы этого не исключал. А вот крупные СМИ - они уже под санкциями. Холдинг «Россия сегодня», Раша Тудей, они уже под блокирующими санкциями. Телеграм может начать блокировать их аккаунты и то, что они пишут, в любой момент. И сказать, [простите, мы тут просто санкции выполняем ничего личного, мы законопослушные, и вообще вы в своей России права людей нарушаете, а мы с такими не работаем], понимаете?

Это большая угроза, потому что Телеграм это платформа с одним миллиардом пользователей. Хотя Дуров говорит, что на платформе сейчас всего 950 миллионов пользователей, учитывая темпы роста платформы, количество пользователей на ней уже превысило один миллиард. Различные страны, в виду увеличения ответственности, связанной с ростом количества пользователей на платформе, пытаются «снизить» этот рост хотя бы на бумаге. Это делается для того, чтобы немного уменьшить свои масштабы и возможные виды ответственности для себя.

Этот миллиард — это не «золотой миллиард». Это не миллиард пользователей из США и Европейского союза. Это пользователи из стран глобального Юга. Из тех стран, которые стремятся в БРИКС. И в том, что эти страны находятся в числе понимающих истоки Специальной военной операции (СВО), конфликта с Украиной и других геополитических противостояний – в равной степени заслуга Телеграм. Нужно четко давать себе в этом отчет. Если Телеграм перестанет быть такой площадкой и начнет осуществлять «цифровую отмену» по отношению к нам, очень остро встанет вопрос о том, а где мы сможем, коммуницировать со странами глобального Юга? Как мы будем транслировать информацию, которая отражает нашу точку зрения. [И это вопрос огромной важности].

Я думаю, многие обратили внимание на реакцию, [практически истерику], которая была у представителя Государственного департамента США на фоне ситуации с Раша Тудей. Когда они объявляли, что накладывают санкции, они сказали, что Раша Тудей виновата в том, что за пределами Западного мира у Украины нет поддержки. Тут не хватает фразы про Телеграм. Ведь средством доставки этой информации были не только сайты СМИ, но и социальные сети, где потребляется большая часть информации. Потеря Телеграм как источника информационных потоков будет чрезвычайно болезненной.

Мы, как граждане России уже адаптировались к этому транзитному состоянию, когда приходится менять платформы, когда приходится использовать запрещенные Роскомнадзором методы ([приходится пользоваться такими эвфемизмами]). Да, мы будем испытывать дискомфорт, один, два, три месяца, полгода, но мы найдем место для коммуникации. Но как мы будем доносить свою точку зрения — это большой вопрос. Сможем ли мы достигать тех успехов, которые были у нас раньше и как это скажется на отношениях со странами глобального Юга, предсказать сложно.

Важно не просто занимать наблюдательную позицию, но и вырабатывать активную стратегию. А стратегия одна - из защиты переходить к наступательным действиям. Обозначить для стран БРИКС эту проблему. Тем более что очень скоро в Казани [в прекрасной Казани] состоится саммит БРИКС. Было бы замечательно, если бы кто-то из руководящих лиц нас услышал, обратил внимание на этот вопрос и поднял его. Потому что решение этой проблемы обладает чрезвычайной важностью в сложившихся обстоятельствах.

Вот так бы я обозначил свою позицию.

***

Следующий вопрос: «Ключи» от Телеграм: мифология безопасности и конфиденциальности общения

Вступление

[Полина Гуляева]

Здравствуйте, начинаем новый сезон научных подкастов. И прежде, чем мы перейдем к дискуссии, напоминаю, что эфир подготовлен для социальных сетей Journal of Digital Technologies and Law — международный рецензируемый научно-практический журнал о синергии права и технологий на русском и английском языке. Мы приглашаем вас направлять статьи в новые выпуски.

А сегодняшний подкаст номер 59 посвящен теме «Будущее Телеграм как зеркало будущего цифровых платформ, контроль за сетью и риски отмены».

Модератором сегодняшнего выпуска являюсь я, Полина Гуляева. А спикером выступает Дискин Евгений Иосифович, кандидат юридических наук, ведущий научный сотрудник Международной лаборатории цифровой трансформации в государственном управлении Института государственного и муниципального управления Высшей школы экономики, эксперт в области права на доступ к информации.

Здравствуйте, Евгений Иосифович!

[Дискин Евгений Иосифович]

Здравствуйте, Полина! Очень приятно быть у вас в виртуальной студии еще раз и побеседовать на такую важную тему.

***

Первый вопрос: Арест Павла Дурова: правовая оценка ситуации.

[Полина Гуляева]

Тема действительно не просто важная, она очень интересная и актуальная. Я благодарю вас за то, что вы ее предложили. И я ее, как обычно, запустила в чатик со студентами, и вопросов было масса. Самый главный из которых связан с арестом Павла Дурова.

Как вы считаете, легитимны ли такие действия, либо это, как, может быть некоторые считают, фактическое взятие в заложники первого лица глобальной цифровой компании, цифровой платформы? Каковы возможные правовые и не только правовые контексты этих событий? Спасибо.

[Дискин Евгений Иосифович]

Большое спасибо, Полина! Да, вопрос очень важный и вопрос, наверное, сейчас центральный.

К сожалению, мы находимся в эпохе, когда внимание к событиям очень быстро угасает. Происходит резкий взрыв какого-то информационного повода, а за ним следует быстрый спад, если, конечно, внимание к теме не поддерживается искусственно. Но поскольку мы сейчас с вами ведем диалог через Телеграм, то судьба Телеграм, а Павел Дуров имеет прямое отношение к судьбе Телеграм, приобретает острейшее значение. Для нас это чрезвычайно важно, особенно в условиях «цифровой отмены» - термин, который вы упомянули и который я люблю, и предлагаю использовать.

Немного забегу вперед. Я считаю, что арест Павла Дурова — это очень сомнительный шаг и считаю его нелегитимным. Я получил юридическое образование в университете правосудия. В процессе обучения нас готовили быть судьями, и учили мыслить, как судьи. Нашими преподавателями были судьи в том числе из Верховного и Конституционного судов. Потому полагаю, что у меня есть определенные основания рассуждать на эту тему.

Я считаю, что такой вариант установления ответственности за действия юридического лица нелегитимен, потому что даже с точки зрения французского права, и норм права Европейского союза (ЕС), это очень сомнительный прецедент. Франция - государство не с прецедентным правом, но мы в более широком контексте рассматриваем это как пример действий, [раздвигание] границ возможного.

Телеграмм не первая платформа, которая обвиняется в отсутствии надлежащего сотрудничества с властями. Многие другие глобальные цифровые платформы, в том числе запрещенные на территории Российской Федерации как экстремистские, тоже сталкивались с подобного рода обвинениями и отделывались простыми штрафами. А здесь, на мой взгляд то, что юристы в уголовном праве называют объективным вменением. Как говорится в цитатах из интернета «Был бы человек, а статья найдется». [Буквально]. Мы уже достигли подобного уровня правосознания в этом вопросе, потому что это все уж очень сильно натянуто.

Телеграм утверждает, что сотрудничество было и что существует горячая линия между Телеграм и правительством Франции, и что запросы они отрабатывают. Я не берусь утверждать, так это или нет, но в законодательстве ЕС, которое устанавливает рамки подобного сотрудничества через диджитал сервис Исак (ISAC), закон о цифровых услугах, нет никакой конструкции уголовной ответственности. В уголовном французском кодексе тоже нет ответственности для руководителя юридического лица цифровой платформы, которая отказывается сотрудничать с властями. И предполагать, что отказ от сотрудничества представляет собой соучастие в преступлении, это уже чересчур.

По такой логике можно распространить ответственность на мобильных операторов. Если мобильный оператор дал возможность преступникам совершить звонок через свою телефонную сеть, то получается, он тоже соучастник. Эта цепочка может быть бесконечной, вплоть до интернет провайдера или владельца доменного имени. И где предел? Почему именно Телеграм? Или они будут утверждать, что Телеграм спроектирован специально, таким образом, чтобы не допустить для властей возможность отыскивать преступников. А как в других странах ищут преступников?

Я наблюдал за правоохранительными органами дружественной Белоруссии. Там прекрасно расследуют экстремистские преступления, совершаемые с помощью Телеграм - находят людей и идентифицируют переписки. Вряд ли Телеграм сотрудничает с властями Беларуси. Думаю, что вовсе не сотрудничает, а при расследовании используются особые оперативно-розыскные методы. Что мешает французским властям их использовать?

Я хочу сказать, что с точки зрения юридического сообщества, нормально считать это уголовное преследование нелегитимным. Мы можем вспомнить 2018 год и активный процесс противоборства Телеграм с властями России. В тот момент не было и речи об уголовном преследовании Павла Дурова, хотя имел место эпизод, за который его потенциально могли привлечь к уголовной ответственности. Но это был вопрос о ДТП. Скажу, что тут скорее власти очень даже проявили гибкость. Есть множество свидетельств тому, что именно Павел Дуров находился за рулем автомобиля, в момент столкновения с машиной сотрудника ДПС. Подобные случаи часто трактуются как наезд на человека или даже хуже. Однако, по каким-то обстоятельствам, такой вывод не был сделан. Мы не можем достоверно утверждать, но есть многочисленные источники, которые утверждают, что сам факт был. Следствие решило иначе. Но это не наше дело – оспаривать. Это просто фон для сравнения: где свобода слова, а где ее на самом деле нет.

Вот такова моя точка зрения по этому вопросу.

***

Следующий вопрос: Правовые, информационные и иные контексты, связанные с претензиями к Телеграм. Расшифровка эпизода подкаста

. . .

[Полина Гуляева]

Спасибо большое! Интересно, что вы отмечаете роль Телеграм, в вопросах цифровой свободы в России, не только как внешнюю, но и внутреннюю. Я хотела чуть позже задать этот вопрос, но вы уже на него ответили.

Учитывая тезисы, которые были поддержаны нашими подписчиками, хочу задать вам вопрос об этих пресловутых «ключах от Телеграм». Какую роль для них вы видите в истории с Телеграм и что это вообще такое? Действительно ли они так важны? Мы уже немного поговорили об этом, но хотелось бы узнать больше подробностей. Спасибо.

[Дискин Евгений Иосифович]

Предлагаю отмотать немного время назад и вернуться в 2018 год, когда Телеграм очень активно рекламировал свою зашифрованность.

Каковы были первоначальные аргументы для большинства людей установить Телеграм? Я хорошо помню тот момент, когда сам впервые столкнулся с Телеграм. У меня было некоторое нежелание его устанавливать, но люди, которые меня агитировали и приглашали присоединиться, апеллировали тем, что Телеграм в первую очередь заботится о приватности. Что переписка пользователей чрезвычайно защищена, и что никто не сможет ее перехватить.

Павел Дуров очень сильно вкладывался в мифологию вокруг этого уровня приватности. Он говорил, что идея создать Телеграм родилась у него после того, как к нему пришли представители правоохранительных органов. Он хотел позвонить своему брату, рассказать о случившемся, но быстро осознал, что у него нет защищенных средств коммуникации. И вот похожая история, иронично повторилась вновь. Арестовали его, правда, уже не в России. [И я не знаю, смог ли он позвонить своему брату]. Очевидно, что ему такой возможности никто не дал. В лучшем случае ему дали позвонить своему адвокату, хотя это не требует защищенной линии связи. И для них [предположительно], была обеспечена конфиденциальность в специальном помещении.

Вся эта история зиждется на созданном Павлом Дуровым мифе о том, что Телеграм — это некая, абсолютно защищенная площадка. Он также утверждал, что у Телеграм нет этих пресловутых «ключей». Что между каждым пользователем и его собеседником создаются специально сгенерированные ключи шифрования, которые недоступны даже самому Телеграм. В свете этих утверждений возникает вопрос, а как же тогда Телеграм сотрудничал с правоохранительными органами западных государств, предоставляя им доступ к перепискам, закрытым чатам и т.д. Это задокументированный факт, а также что-то взаимоисключающие: либо у Телеграм нет возможности расшифровать диалог пользователя, либо, такая возможность на самом деле есть. Телеграм не акцентирует внимание на этом факте и не объясняет как возможно.

В свое время ходили слухи, что Телеграм смог договориться с Федеральной службой безопасности (ФСБ) - ведь блокировку Телеграмм прекратили. Я не берусь утверждать, что в ФСБ были переданы какие-то «ключи». Возможно, существует альтернативный механизм доступа к информации и может быть, они просто помогают взламывать аккаунты пользователей. Я не утверждаю, это мое предположение. И исхожу я из того, что они должны были как-то сотрудничать со специальными службами, и таким образом, чтобы специальные службы были удовлетворены этим. Судя по тому, что блокировку с Телеграм сняли, скорее всего, какой-то метод все-таки был выработан. Наверное, он так же доступен для иностранных спецслужб.

Я очень скептически отношусь к этому предлогу, который был выбран французской прокуратурой: дескать Телеграм не сотрудничает в идентификации террористов. Я думаю, что они (Телеграм) не берут на себя такую смелость, чтобы игнорировать запросы французской прокуратуры. Возможно, запросы французской прокуратуры были недостаточно сформулированы, не прикреплялись судебными ордерами или чем-то подобным. У Телеграм [100%] есть некая Комплайнс Тим (Compliance Team), которая рассматривает подобные вопросы, в том числе через плоскость местного законодательства. Однако, вопрос настолько эскалирован, что у Дурова не осталось возможности для маневра, физически. Он оказался под арестом и в наручниках, в камере предварительного заключения. Потом под домашним арестом, который исключает для него любую возможность покинуть территорию Франции.

Вопрос «ключей» — это вопрос первоначального успеха Телеграм. Распространяется не мало сведений о том, что в Телеграм проводят «нехорошие» сделки и что есть закрытые чаты, в которых общаются террористы. Уверен, что подобные действия возможны и в других приложениях. Ведь существует приложение Сигнал, которое в России заблокировано. И есть большие основания считать, что Сигнал взаимодействует со спецслужбами США и Западного мира — он там не заблокирован, и его руководство не арестовано за те же деяния, которые инкриминируют Дурову.

Считаю, что это только предлог, и за истекший период выработано достаточно методов оперативно-розыскной работы, которые позволяют, обойтись без прямой расшифровки: путем взлома устройств, путем активного прослушивания, путем перехвата ввода с клавиатуры и так далее. Существует израильская компания, которая разработала тулкит (ToolKit), набор инструментов, который позволяет очень [плотно] взламывать смартфоны, и даже смартфоны руководителей государств. В частности, политики из Германии подвергались такому взлому. Уверен, что и с террористами они как-то разбираются.

Эти «ключи» хоть и представляют определенную сложность, но она не является абсолютной. И в этом я убежден.

***

Следующий вопрос: Возможные изменения политики Телеграм: риски цифровой отмены, манипуляция алгоритмами, цифровая цензура, "двойственность" Телеграм, шантаж магазинов приложений, потенциал ограничений.

. . .

[Полина Гуляева]

Спасибо большое! Хочется еще немного поговорить о тех последствиях, которые возможны для России в результате изменения политики Телеграм.

Вы уже довольно подробно изложили возможные последствия для нас, связанные со свободой слова и распространением информации. Есть ли еще какие-то негативные, вряд ли позитивные, но представим, что они могут быть, последствия? Далеко идущие или способные проявиться в среднесрочной перспективе; последствия, которые мы увидим или сможем увидеть в связи с предстоящими изменениями. Спасибо.

[Дискин Евгений Иосифович]

Изменения безусловно, возможны. Считаю, что образцом могут выступать другие платформы и то, что они делают.

Методы «цифровой отмены» и воздействия на пользователей, для того чтобы заставить их перестать пользоваться платформой, достаточно разнообразны. Самым распространенным и самым известным методом «цифровой отмены» является деплатформинг. Деплатформинг — это удаление аккаунта человека или юридического лица организации с платформы. Как я уже упоминал ранее, сейчас прошла волна банов аккаунтов организаций, которые попали под блокирующие санкции. Но это не единственная причина, и причин для блокировок становится все больше.

На Западе активно идет дискуссия о том, что необходимо отключать аккаунты пользователей, которые участвуют в информационно-психологических операциях. И в разрезе темы информационной войны, к таким аккаунтам можно отнести аккаунты наших СМИ, аккаунты наших политических деятелей, лидеров общественного мнения. Это очень хитрая тактика. Любого человека, высказывающего альтернативную точку зрения, по любому вопросу, можно обвинить в причастности к информационно-психологической операции. И суть этих обвинений такова, что нет возможности оправдаться.

Мы подходим к точке, когда все основные гарантии свободы слова, последовательно уничтожаются. У людей, которые подпадают под санкции, под такого рода обвинения, фактически нет никаких инструментов для защиты: защиты своего доброго имени, чести и достоинства. Инструментов, в классическом понимании этого слова.

В журнале «Закон», недавно вышла моя статья, в которой я пишу, в том числе, о защите чести и достоинства, доброго имени в интернете.

Другим методом является манипуляция алгоритмами. На большинстве платформ все, что мы читаем, просматриваем, пролистываем и чем делимся, учитывают алгоритмы. В [запрещенном] Facebook все, что вы читаете, предложено вам алгоритмом. Проблема заключается в том, что эти алгоритмы, не всегда честные. Нам может казаться, что они предлагают нам только то, что мы хотим - то, что соответствует нашим интересам. Но на самом деле, очень легко и без существенных вложений в материально-техническую часть, можно начать предлагать человеку контент, который совпадает с его интересами, но в тоже время соответствует определенной политической точке зрения…

[В этом месте беседа прервалась, по техническим причинам]

[Полина Гуляева]

[…И мы продолжаем]

[Дискин Евгений Иосифович]

[Уважаемые коллеги, прошу прощения. Я уверен, что ничего не нажимал для того, чтобы прекратить вещание. Будем надеяться, что это цифровой сбой, а не искусственный интеллект прерывает нас подобно того, как это происходило в советское время, когда телефонный звонок мог оборваться при упоминании каких-то ключевых слов.]

[Дискин Евгений Иосифович]

Об алгоритмах — это большая проблема. В сочетание с искусственным интеллектом, средствами и методами которыми располагают крупные технологические корпорации, а их технологические возможности очень велики, как и возможности, при необходимости инвестировать в средства распознавания голоса, текста, семантического распознавания смыслов, они предоставляют огромные возможности для цензуры. Как если бы цензуру осуществляли по старинке, вычитывая письма, но в режиме реального времени. Без задержек в часы, которые требуются для прочтения письма, выписывания или вычеркивания всех «нехороших» моментов. Скорость работы искусственного интеллекта позволит осуществлять цензуру в режиме реального времени. И даже подменять точку зрения.

Я немного опережаю события, но абсолютно убежден, что совсем скоро мы увидим эти технологии в действии. И будут поданы они не как цензура, а как борьба с теорией заговоров или противодействие дезинформации. Они будут легитимизироваться под благими предлогами и будет названо огромное количество угроз общественному строю и правопорядку.

То, как могут выглядеть репрессивные меры, мы уже наблюдали на примере недавних беспорядков в Великобритании: большое количество людей были арестованы за мемы и репосты. За то, за что российская аппозиция, обвиняла российскую власть. Но там это было реализовано, в кратчайшие сроки и с перекосами – осужденных за тяжкие уголовные преступления выпускали на свободу, с целью освобождения мест в тюрьмах для тех, кого арестовали за мемы. [Я не распространяю дезинформацию — это правда].

Тенденции, которые я наблюдаю и то, сколько денег вкладывается в эти технологии на уровне ЕС — огромные деньги, направленные на финансирование различных проектов в этом направлении, — все это выглядит очень по-Оруэлловски.

Это то, что касается алгоритмов. Телеграм пока не использует такие алгоритмы: мы видим то, что мы пишем, читаем то, что действительно было написано. Но нужно держать в голове, что угрозы юридического преследования Павла Дурова, которые мы наблюдаем, могут заставить его применить средства «цифровой отмены»: блокирование аккаунтов и применение недобросовестных алгоритмов для цензуры.

И это еще не все. Для цензуры могут быть применены методы удаления конкретных сообщений.

Существует две версии Телеграм. Официальная версия Телеграм, находится в национальных магазинах приложений Эппл ап Стор (Apple App Store) и Гугл Плэй (Google Play). Для каждой страны отдельно, версия приложения может содержать черный список запрещенных каналов и список недоступных к использованию сообщений. Версия, «без цензуры», доступна для скачивания на официальном сайте Телеграм.

Обе эти версии существенно отличаются по контенту. Используя официальную версию из официальных магазинов приложений, можно наткнуться на ограничение в списке доступных каналов и сообщений. Более того, Гугл и Эппл воздействует на Телеграм с требованиями, которые выдвигались до ареста, и об этом сообщалось в новостях, с целью того, чтобы Телеграм осуществлял более жесткую модерацию контента, который они считают неправомерным.

Возникает дополнительный слой. Есть государство, а есть цифровые платформы, которые дают возможность размещать приложения в своих магазинах. И все это сопровождается большим количеством условий: [«не будете брать, отключим газ»]. Не будете модерировать так, как мы считаем нужным или как считают нужным наши рекламодатели, партнеры и прочие заинтересованные стороны, то мы ваше приложение удалим из магазина. В этом есть что-то глубоко советское. И не зря оно резонирует с крылатой фразой Нонны Мордюковой из известного кинофильма. Но это не повод для веселья.

Мы находимся в нескольких шагах от ввода в строй совершенно [непотребных] средств, которые могут иметь огромный потенциал для цензуры. Поскольку СМИ не акцентируют на этом внимание, то мы не можем в полной мере осознать это. Как человек, который пристально следит за этими технологиями и исследует их, могу с полной ответственностью сказать, что потенциал для цензуры у цифровых платформ огромен. Сейчас они используют от 5% до 10% тех возможностей, которыми обладают. Делают они это точечно, в виду наличия альтернативы, например такой как платформа Телеграм, которая может позволить тем, кого «ограничили» создать шум вокруг этой ситуации.

Не нужно надеяться, что они не применят эти технологии. Рано или поздно это может случиться. Если мы, как БРИКС, не займем активную позицию и не будем отстаивать свою цифровую автономию, цифровой суверенитет, то все от этого пострадаем. Ограничения, которые сейчас существуют в Китае, будут сравнимы с теми, которые будут существовать в глобальном интернете.

Заключение от спикера: проблема непрозрачности и неочевидности ограничений.

[Полина Гуляева]

Спасибо большое! Это очень интересно, и я думаю, что эти вопросы, так же, как и ответы на эти вопросы нельзя назвать завершенными. Будем наблюдать за тем, как они будут раскрываться и проявляться в будущем, и за тем, что это будущее нам принесет!

Я благодарю вас за этот подкаст и вам финальное слово.

[Дискин Евгений Иосифович]

Уважаемые коллеги, уважаемые слушатели!

Я не преследовал цели, вас каким-то образом запугать. Как ученый, я глубоко обеспокоен складывающимися тенденциями в области запретов на распространение информации. На мой взгляд, они значительно хуже тех, которые существовали в официальном поле в послевоенный период в СССР и других странах. Они не были прозрачными, но был понятен принцип их устройства. Основная проблема системы, которая выстраивается сейчас - «цифровая отмена», цифровая цензура, в том, что она совершенно закрыта. Мы не ощущаем ее в целостном виде, мы не понимаем как она устроена. Мы не видим ответственных за это ([эту цензуру]), мы не понимаем, кто принимает решение. И в этом я вижу угрозу.

Как ученый я, чувствую ответственность за то, чтобы информация об этой проблеме была подсвечена, а взгляд гражданского был направлен в эту сторону. Мы не должны существовать в «Оруэлловском» измерении.

Для этого нужны усилия не одного ученого, а множества. Как и участие гражданского общества в целом, чтобы распространять информацию среди большего количества людей.

Я считаю это чрезвычайно важным. Буду очень рад, если слушатели поделятся этой информацией, этим подкастом со своими друзьями, коллегами. [Как бы пошумят немножко].

Вот на этом, хочу подвести черту под своим выступлением.

[Полина Гуляева]

Благодарю вас, всего доброго!

[Дискин Евгений Иосифович]

Спасибо большое! Полина, всего доброго! До свидания, уважаемые слушатели!

[Полина Гуляева]

До свидания!